Eφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στην εκπομπή του ΣΚΑΪ, «Ιστορίες», και τον Αλέξη Παπαχελά παραχώρησε ο απελθών υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας και ένας εκ των βασικότερων πρωταγωνιστών του «σίριαλ» της ελληνικής κρίσης, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.
Σε αυτή, παρότι αποφεύγει να αναφερθεί διεξοδικά στα λάθη της τελευταίας οκταετίας, τονίζει, μεταξύ άλλων, ότι σεβάστηκε την απόφαση του Αλέξη Τσίπρα να προκηρύξει δεύτερες εκλογές το 2015, παρά το βαρύ τίμημα που είχε ήδη προκαλέσει η πολιτική του, υποστηρίζει ότι ο Αντώνης Σαμαράς, ως πρωθυπουργός το 2014, είχε ζητήσει ένα «διάλειμμα από τις μεταρρυθμίσεις», «δικαιολογώντας» έτσι και την υπαναχώρηση των εταίρων στο ζήτημα της ελάφρυνσης του χρέους, ενώ περιγράφει ως επικρατούσα άποψη μεταξύ των υπουργών Οικονομικών της Ευρωζώνης το «time-out» (Grexit) της Ελλάδας από τη νομισματική ένωση το καλοκαίρι του 2015.
Στην ίδια συνέντευξη, ο κ. Σόιμπλε υποστηρίζει ότι δεν τίθεται, αυτή τη στιγμή, ζήτημα ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους, ενώ αναφερόμενος στον Γιάνη Βαρουφάκη σχολιάζει πως «αυτά που λέει απέχουν τόσο από την πραγματικότητα ώστε δεν μπορώ να ασχοληθώ πραγματικά μαζί τους».
Το 2014
Ανατρέχοντας στο τελευταίο έτος της κυβέρνησης Σαμαρά, ο κ. Σόιμπλε αρνείται ότι η Ελλάδα δεν πήρε, ως αντάλλαγμα για το πρωτογενές πλεόνασμα, την ελάφρυνση χρέους, λόγω της διαφαινόμενης εκλογικής νίκης του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αντίθετα αφήνει αιχμές για τις πολιτικές επιλογές του τότε πρωθυπουργού. «Κατά την τελευταία χρονιά της κυβέρνησης Σαμαρά, η Ελλάδα σημείωσε μεγάλη πρόοδο έχοντας πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα αλλά και εκ νέου πρόσβαση στις χρηματοοικονομικές αγορές, κάτι αντίστοιχο με αυτό που συνέβη φέτος το 2017. Τότε όμως ο Σαμαράς είπε πως χρειάζεται ένα διάλειμμα στις μεταρρυθμίσεις του. Το δήλωσε και επίσημα στο Βερολίνο διότι η αντίσταση στην Ελλάδα ήταν μεγάλη και επιπλέον, πλησίαζε η εκλογή ενός νέου Προέδρου για την οποία, αν θυμάμαι καλά, απαιτείται πλειοψηφία 60%. Χωρίς αυτή την πλειοψηφία διαλύεται η Βουλή και κηρύσσονται νέες εκλογές», σημειώνει χαρακτηριστικά ο απελθών υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας, ο οποίος μάλιστα αναφέρεται και στη συνάντησή του με τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντοπολίτευσης και μετέπειτα πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα:
«Ο δε Τσίπρας, αυτό μου το είπε σε προγενέστερη στιγμή όταν είχε βρεθεί στο Βερολίνο ως αρχηγός της αντιπολίτευσης, τότε είχαμε μιλήσει πάνω από μια ώρα, μου είχε πει ότι σκόπευε να κάνει μια προεκλογική εκστρατεία υποσχόμενος ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ αλλά χωρίς πρόγραμμα διάσωσης, χωρίς όρους. Του απάντησα ότι του εύχομαι προς το δικό του συμφέρον να μην κερδίσει αυτές τις εκλογές γιατί δεν θα μπορούσε να τηρήσει τις υποσχέσεις του. Εάν η Ελλάδα επρόκειτο να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα ήταν υποχρεωμένη να κάνει μεταρρυθμίσεις. Κέρδισε τις εκλογές και προσπάθησε για μισό χρόνο να τηρήσει τις προεκλογικές του υποσχέσεις, πράγμα που δεν πέτυχε και έτσι προκήρυξε νέες εκλογές και έκτοτε η κατάσταση βελτιώνεται. Το τίμημα, ωστόσο, που κατέβαλε η Ελλάδα εκείνο το μισό χρόνο ήταν η αθέτηση των προεκλογικών υποσχέσεων του Τσίπρα κατά τη διάρκεια της επιτυχημένης προεκλογικής εκστρατείας κατά του Σαμαρά».
Το ΔΝΤ, ο Βενιζέλος και το «time-out»
Ερωτηθείς κατά πόσο ήταν αντίθετος στην ανάμιξη του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα εξαρχής, ο κ. Σόιμπλε απαντά ότι την συγκεκριμένη απόφαση έλαβε ουσιαστικά η Αγκελα Μέρκελ.
«Εγώ, και αυτό είναι γνωστό, ήμουν από την αρχή της άποψης ότι το πρόβλημα της Νομισματικής Ενωσης θα έπρεπε να το επιλύσουν οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι. Άλλοι, και κυρίως η Καγκελάριος, ήταν της άποψης ότι ακριβώς λόγω του μεγέθους του προβλήματος θα χρειαζόμασταν και το ΔΝΤ. Ήταν δε αυτής της άποψης επειδή είχε την πεποίθηση ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με τον ρόλο που έχει οφείλοντας να εκπροσωπεί τα συμφέροντα όλων των μελών, ενδεχομένως δεν θα ήταν όσο συνεπής θα έπρεπε στην επιβολή των αναγκαίων αποφάσεων. Και αυτό ειδικά απέναντι στον γερμανικό λαό. Γι’ αυτό και είπε ότι για την αξιοπιστία του συστήματος διάσωσης η συμμετοχή του ΔΝΤ είναι αποφασιστική. Θα πρέπει να θυμηθούμε ότι αρχικά το ΔΝΤ θα συμμετείχε κατά 1/3 στο σύστημα διάσωσης, κάτι για το οποίο δεν γίνεται πια λόγος. Πάντως αυτά συνέβησαν», υπογραμμίζει.
Οσον αφορά την πρόταση για «time-out» της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, δηλαδή έξοδο με αντάλλαγμα οικονομική βοήθεια, υποστηρίζει ότι όντως έγινε τέτοια πρόταση στον τότε ομόλογό του, Ευάγγελο Βενιζέλο, ωστόσο ο τελευταίος αρνήθηκε, ενώ αναφέρει χαρακτηριστικά ότι «εγώ δεν θα ήθελα να αναγκαστώ να επιβάλλω στη Γερμανία, μεταρρυθμίσεις σαν αυτές που έγιναν στην Ελλάδα».
«Το συζήτησα τότε και με τον Βενιζέλο και με άλλους ομολόγους μου, γιατί στην οκταετή θητεία μου ως υπουργός Οικονομικών γνώρισα αρκετούς Έλληνες συναδέλφους. Με τον Βενιζέλο μίλησα λοιπόν στην αρχή της θητείας του γιατί ήταν προφανές για εμένα ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν ήταν καθόλου εύκολη υπόθεση από πολιτικής άποψης. Το να επιβάλει κανείς πολιτικά τις μεταρρυθμίσεις δεν είναι καθόλου εύκολο. Εγώ ο ίδιος δεν θα ήθελα να αναγκαστώ να επιβάλω τέτοιες μεταρρυθμίσεις στη Γερμανία. Και είπα ότι σε χώρες όπως στην Ελλάδα, αλλά και αλλού, όπου κατά τις προηγούμενες δεκαετίες συνήθιζαν να εξισορροπούν τις αδυναμίες της ανταγωνιστικότητας με υποτίμηση του νομίσματος, ένα εργαλείο που δεν έχουμε στην νομισματική ένωση, είπα λοιπόν ότι ενδεχομένως θα ήταν καλύτερο να επαναφέρετε για κάποιο διάστημα το εργαλείο της υποτίμησης και εμείς ως Ευρωπαϊκή Επιτροπή φυσικά να σας παρέχουμε αμέριστη υποστήριξη. Έτσι, όταν το κράτος θα έχει ανακτήσει την ανταγωνιστικότητα του, θα μπορέσετε να επιστρέψετε».
«Ο Βενιζέλος αρνήθηκε λέγοντας ότι η μεγάλη πλειονότητα του Ελληνικού λαού θέλει να παραμείνει μέλος της Ευρωζώνης, ότι θα υλοποιήσει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, ότι αυτό είναι εφικτό. Από εδώ και πέρα, βέβαια, είναι σαφές ότι αυτή είναι πλέον απόφαση της Ελλάδας αν θα παραμείνει στην Ευρωζώνη ή όχι. Αν κάποιος θέλει να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα πρέπει να κάνει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Ήταν δύσκολο για την Ελλάδα. Εγώ παρακολουθούσα πάντα με σεβασμό τις πολιτικές διαδικασίες και τις αντιστάσεις και την αντίθεση του λαού. Αλλά ήταν αναπόφευκτο. Πάντως ήταν απόφαση των Ελλήνων», επισημαίνει.
Ο Βαρουφάκης
Αναφερόμενος στο ταραχώδες 2015, ο κ. Σόιμπλε επισημαίνει ότι δεν μπορεί να αποτιμήσει το ακριβές κόστος της περιόδου Βαρουφάκη, ενώ προσωπικά για τον πρώην υπουργό Οικονομικών σημειώνει ότι «αυτά που λέει απέχουν τόσο από την πραγματικότητα ώστε δεν μπορώ να ασχοληθώ πραγματικά μαζί τους».
Τονίζει ότι τον «λύπησε» το γεγονός ότι η Ελλάδα προσπάθησε για έξι μήνες να παραμείνει στην Ευρωζώνη χωρίς μεταρρυθμίσεις, ωστόσο, όπως αναφέρει, «σεβάστηκε το γεγονός ότι ο Τσίπρας προσπάθησε να τηρήσει τις υποσχέσεις που είχε δώσει προεκλογικά και όταν αναγνώρισε ότι δεν μπορούσε να το καταφέρει ακολούθησε τον δρόμο των εκλογών». «Εγώ αυτό το κατάλαβα πολύ καλύτερα από ό,τι οι άλλοι. Ό,τι δηλαδή είπε “είμαι αναγκασμένος να κάνω τα αντίθετα από αυτά που υποσχέθηκα, θα κάνω εκλογές, χρειάζομαι νέα εντολή από τους Έλληνες ψηφοφόρους”. Την εντολή αυτή την έλαβε και τώρα με όλες τις δυσκολίες – και δεν είναι εύκολος δρόμος αυτός – η χώρα πάει καλύτερα», υπογραμμίζει.
Η επαναφορά του Grexit
Ερωτηθείς σχετικά με την επαναφορά του Grexit στο τραπέζι, το καλοκαίρι εκείνης της χρονιάς, ο κ. Σόιμπλε το παρουσιάζει περισσότερο σαν μια επικρατούσα άποψη μεταξύ των υπουργών Οικονομικών και όχι προσωπική του, ενώ τονίζει ότι το σκηνικό άλλαξε μετά την απόφαση του Αλέξη Τσίπρα «να δεχθεί κάτι που προηγουμένως απέκλειε».
«Η αλήθεια είναι ότι εκείνη την κρίσιμη περίοδο κατά την οποία ο πρωθυπουργός Τσίπρας αποδέχτηκε τους όρους και προχώρησε σε εκλογές, η μεγάλη πλειονότητα των Υπουργών Οικονομικών, ουσιαστικά όλοι, ήταν της άποψης ότι το καλύτερο για την Ελλάδα θα ήταν να πάρει ένα time-out με την στήριξη της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Βέβαια ήταν πάντα σαφές ότι κανείς δεν μπορούσε να πιέσει την Ελλάδα. Πάντα ήταν ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα ήταν αυτή που αποφάσιζε», αναφέρει και διευκρινίζει δεν υπήρξε διαφωνία με την Αγκελα Μέρκελ σχετικά με την παραμονή της χώρας μας στο ευρώ. «Είναι γνωστό ότι μεταξύ των Υπουργών της Ευρωζώνης όλοι ήταν της ίδιας άποψης. Ο Ιταλός συνάδελφος Παντοάν το δήλωσε άλλωστε και επίσημα. Επίσης είναι γνωστό ότι η απόφαση που ελήφθη στο Συμβούλιο ήταν διαφορετική. Αλλά αυτή η απόφαση ήταν εντάξει διότι έτσι ο Τσίπρας δέχτηκε κάτι που προηγουμένως απέκλειε. Αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο κατέβηκε σε εκλογές».
Το χρέος
Οσον αφορά το θέμα του χρέους, ο κ. Σόιμπλε επιμένει ότι αυτή τη στιγμή δεν τίθεται ζήτημα ελάφρυνσης. «Πιστεύω ότι αυτή τη χρονική στιγμή δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Έχουμε λάβει μέτρα που αφορούν το χρέος όπως συμφωνήσαμε τον Μάιο του 2016 και εκτιμούμε ότι το πρόγραμμα το οποίο τρέχει μέχρι τα μέσα του 2018 θα ολοκληρωθεί με επιτυχία. Τα οικονομικά στοιχεία το επιβεβαιώνουν. Τουλάχιστον σύμφωνα με την τελευταία ενημέρωση θεωρείται ότι η Ελλάδα θα ανταπεξέλθει χωρίς την λήψη νέων μέτρων και θα αποκτήσει πάλι πρόσβαση στις αγορές», αναφέρει, ενώ υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει δέσμευση περί ελάφρυνσης από το Eurogroup:
«Η συνεννόηση του Eurogroup ήταν σαφέστατη. Tα μέτρα που οφείλαμε να εφαρμόσουμε βραχυπρόθεσμα τα εφαρμόσαμε. Για την περίπτωση κατά την οποία μετά το πέρας του προγράμματος θεωρηθεί απαραίτητο να ληφθούν περαιτέρω μέτρα, έχουμε ήδη καθορίσει τα επόμενα βήματα. Θεωρούμε όμως ότι δεν θα καταστεί αναγκαίο να ληφθούν και άλλα μέτρα. Ο επικεφαλής του ESM Ρέγκλινγκ είπε πρόσφατα ότι η Ελλάδα βρίσκεται επί του παρόντος σε μια εξέλιξη που κατά την άποψη του δεν καθιστά αναγκαία την λήψη μέτρων, αυτός είναι και ο στόχος του προγράμματος», υπογραμμίζει και συμπληρώνει:
«Το πρόγραμμα στήριξης έχει συμφωνηθεί, θα ολοκληρωθεί μέχρι τα μέσα του 2018 και εάν είναι σε καλό δρόμο τότε όλα θα πάνε καλά. Γιατί στόχος του προγράμματος είναι να μην υπάρχει ανάγκη για περαιτέρω πρόγραμμα. Με αυτή την ευκαιρία ας αναφερθεί ότι ο μέσος όρος επιτοκίων του γερμανικού δημοσίου χρέους είναι υψηλότερος από ότι του ελληνικού δημοσίου χρέους διότι ουσιαστικά η Ελλάδα πληρώνει αυτό που καταβάλει ο ESM σήμερα για την αναχρηματοδότηση των ομολόγων που εκδίδονται για την Ελλάδα. Με άλλα λόγια, το πρόβλημα της Ελλάδας για την επόμενη δεκαετία δεν είναι το χρέος, αλλά η συνέχιση της πορείας προς μίαν αδιάκοπη βελτίωση της οικονομίας και της αγοράς εργασίας. Οι εφετινές εξελίξεις είναι καλές, αλλά δεν πρέπει να υπάρξει πισωγύρισμα».
Οι Γερμανοί υπέρ των Ελλήνων και το… άγαλμα
Σε ερώτηση αν υπάρχει περίπτωση η γερμανική Βουλή να εγκρίνει στο μέλλον νέα βοήθεια προς την Ελλάδα, αν χρειαστεί, ο κ. Σόιμπλε αποφεύγει να απαντήσει ευθέως, τονίζοντας, ωστόσο ότι «μέχρι σήμερα στη Γερμανία υπήρχε πάντα μια μεγάλη πλειοψηφία υπέρ της Ελλάδος και μια αλληλεγγύη προς την Ελλάδα από την Ευρωζώνη». Παράλληλα, χαρακτηρίζει «ένα αστείο» τη δήλωσή του ότι οι Έλληνες θα πρέπει να του στήσουν άγαλμα όταν φύγει από τα πράγματα, ενώ παραδέχεται πώς και ο ίδιος έχει κάνει λάθη στο παρελθόν.
«Ένας πολιτικός που ισχυρίζεται πως δεν έχει κάνει λάθη, είναι σαν να ομολογεί ότι είναι ηλίθιος. Είμαστε άνθρωποι, όλοι κάνουμε λάθη», σημειώνει χαρακτηριστικά, συμπληρώνοντας ότι «υπάρχουν κάποιοι που δεν είχαν και τόση επιτυχία στην άσκηση των καθηκόντων, αλλά σήμερα φλυαρούν λέγοντας πολλές χαζομάρες. Αυτό βέβαια δεν βελτιώνει τα πράγματα, δεν τους καθιστά σοβαρότερους».
«Τα στοιχεία δείχνουν ότι ο εφιάλτης έχει τελειώσει»
«Κοιτάζοντας» προς στο μέλλον, ο κ. Σόιμπλε δηλώνει αισιόδοξος για την Ελλάδα, υποστηρίζοντας ότι «ο εφιάλτης έχει ήδη τελειώσει, καθώς τα στοιχεία δείχνουν ανάκαμψη» , ενώ τονίζει ότι ο όρος Grexit δεν αφορά το παρόν. «Το Grexit αναφέρεται πάντοτε σε εκείνες τις εποχές κατά τις οποίες η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε λάβει τη σχετική απόφαση. Εφόσον δεν την έλαβε και εφόσον στην παρούσα κατάσταση, χάρη στις θετικές εξελίξεις δεν είναι αναγκαίο να το πράξει, το ζήτημα δεν τίθεται. Και επαναλαμβάνω: η συμβουλή μου και προς τα ΜΜΕ είναι να μην δίνουν συνέχεια σε αυτές τις εικασίες, γιατί τελικά αυτό θα μας οδηγήσει σε κάτι που πραγματικά δεν επιθυμούμε, δηλαδή στην απώλεια της εμπιστοσύνης των αγορών».
Tέλος, εκφράζει την αισιοδοξία του και στην Ευρώπη, σημειώνοντας ότι «ο κόσμος έχει τόσα προβλήματα, ώστε είναι απόλυτα απαραίτητο η Ευρώπη, μια Ευρώπη ικανή για δράση, να συμβάλλει ουσιαστικά στην σταθερότητα και στην ειρήνη».
