Ο Γιώργος Κάζος είναι διευθυντής της μελετητικής εταιρείας ΝΑΜΑ ΑΕ., και πρόεδρος του Συνδέσμου Ελληνικών Γραφείων Μελετών (ΣΕΓΜ), ενός τομέα της ελληνικής επιχειρηματικότητας και καινοτομίας που διαχρονικά προσπαθεί να παράξει καινοτομία «made in Greece», να αξιοποιήσει τα ευρωπαϊκά κονδύλια για δημόσια έργα και να αναπτύξει εξωστρεφή δραστηριότητα.
Ήδη από τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, πρωτοπόροι Έλληνες όπως ο Κωνσταντίνος Δοξιάδης και οι συνεργάτες του αναλάμβαναν πρότζεκτ παγκόσμιας εμβέλειας. Με βασικό τους πλεονέκτημα την επιστημονική κατάρτιση και τεχνογνωσία που είναι πλέον συσσωρευμένη στους Έλληνες αρχιτέκτονες και μηχανικούς, οι ελληνικές μελετητικές εταιρείες σχεδιάζουν οδικά και σιδηροδρομικά δίκτυα, αρδευτικά και υδρευτικά έργα, εγκαταστάσεις μεγάλης κλίμακας κάθε είδους, από τις τοπικές κοινωνίες της ελληνικής επικράτειας έως κάθε γωνιά του κόσμου.
Μικρές σε μέγεθος, συγκρινόμενες με τις εταιρείες- μεγαθήρια που ανταγωνίζονται στο παγκοσμιοποιημένο πεδίο, φέρνουν την υπεραξία της εργασίας τους στην ελληνική οικονομία, ανοίγοντας παράλληλα δρόμους προς τα έξω και σε ελληνικές επιχειρήσεις άλλων κλάδων και προσφέροντας εργασία σε νέους Έλληνες που είχαν εναλλακτική επιλογή μόνο τη μετανάστευση. Το φετινό καλοκαίρι φοβήθηκαν ότι θα πέσουν «τίτλοι τέλους» στο έργο τους.
Διαβάζω στην ανακοίνωση του ΣΕΓΜ ότι «μέσα σε μία μέρα παραλίγο να εκλείψει το σύνολο των επιχειρήσεων» του μελετητικού τομέα…
Κυριολεκτικά. Το σύνολο σχεδόν των έργων που μελετώνται και κατασκευάζονται στην Ελλάδα είναι επιδοτούμενα από κάποιο ευρωπαϊκό πρόγραμμα. Το ελληνικό πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων πρακτικά δεν υπάρχει. Τυπικά υπάρχουν κάποια εκατομμύρια που χρησιμοποιούνται κυρίως για να βουλώνουν τρύπες που προκύπτουν ως έκτακτα έξοδα- από διεκδικήσεις εργολάβων, αστοχίες και απρόβλεπτα που συμβαίνουν στην εκπόνηση μιας μελέτης ή στην εκτέλεση ενός έργου. Το ελληνικό κράτος δεν έχει πια τη δυνατότητα να προγραμματίζει και να εκτελεί με ίδιους πόρους δημόσια έργα που θεωρεί αναγκαία είτε σε εθνικό επίπεδο είτε για τις τοπικές κοινωνίες. Ούτε καν την ελάχιστη οικονομική συμμετοχή του δε μπορεί να καταβάλλει στα συγχρηματοδοτούμενα έργα.
Η μέρα της κατάρρευσης που περιγράφετε λοιπόν ποια είναι;
Είναι η μέρα που θα γινόταν πραγματικότητα το ενδεχόμενο εξόδου από την Ευρωζώνη- ειδικά με βίαιο τρόπο και όλον αυτόν τον περιρρέοντα τσαμπουκά, από αμφότερες τις πλευρές, με τη δική μας να μιλά για εκβιαστές και την «απέναντι» για αναξιόπιστους συνομιλητές. Γιατί, δε μπορώ εύκολα να φανταστώ πως η Ε.Ε. θα συνέχιζε απρόσκοπτα να μας χρηματοδοτεί μετά το Grexit. Ούτε και μας εξήγησε κανείς από όσους απεργάζονται τα Plan A, B και C τι θα συνέβαινε σχετικά με τις τρέχουσες ή μελλοντικές ευρωπαϊκές χρηματοδοτήσεις στο σενάριο της εξόδου από το ευρώ.
Φοβηθήκατε;
Ναι. Φοβήθηκα στα πλαίσια της λογικής σκεπτόμενος. Την επόμενη μέρα μιας τέτοιας ρήξης με την Ε.Ε. όλες οι επιχειρήσεις που ασχολούνται με συγχρηματοδοτούμενα από την Ε.Ε. προγράμματα θα είχαν πρόβλημα ύπαρξης. Δεν θα υπήρχε αντικείμενο δουλειάς πλέον. Οι περισσότερες τεχνικές επιχειρήσεις όλη αυτή την περίοδο σταμάτησαν τα έργα τους , πολλές από αυτές όταν τα χρήματα του ΕΣΠΑ δεσμεύτηκαν στην Τράπεζα της Ελλάδας.
Ποιοι συνέχιζαν να εργάζονται;
Κάποιες εταιρείες που μπορούσαν με ίδιες δυνάμεις να πληρώνουν και ήταν πρόθυμοι να αναλάβουν το ρίσκο μιας ακαθόριστα μελλοντικής εξόφλησής τους. Υπάρχουν άλλωστε και οι ρήτρες στα συμβόλαια, που συνεχίζουν να ισχύουν ακόμα κι αν «ο κόσμος χάνεται».
Ποιοι θα πλήττονταν στο ενδεχόμενο οριστικής διακοπής αυτών πρότζεκτ;
Πρώτα απ’ όλα οι τοπικές κοινωνίες, που περιμένουν να ωφεληθούν πολυεπίπεδα από τα κονδύλια και τα έργα αυτά. Και όλες οι επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται γύρω τους- μελετητές, κατασκευαστές, προμηθευτές, ένας ολόκληρος κόσμος, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι που ζούνε πέριξ αυτής της δραστηριότητας. Υπάρχουν ήδη απολύσεις, ειδικά στα εργοτάξια. Δεν είναι επείγον κοινωνικό φαινόμενο οι χιλιάδες απολύσεων στον ιδιωτικό τομέα, παρά μόνο στο δημόσιο; Ένα Grexit θα ήταν το τελικό χτύπημα.
Δεν αξιολογούν όλοι τόσο αρνητικά αυτή την προοπτική…
Σαν επιχειρηματίες είμαστε αναγκασμένοι να σκεφτόμαστε λογικά, όχι με το θυμικό μας. Γιατί απώτερος σκοπός είναι η επιβίωση αντί της καταστροφής, ή της (αυτό)πυρπόλησης της επιχείρησης. Πρέπει να κάνουμε πλάνα, να σταθμίζουμε τις συνέπειες, να προγραμματίζουμε την οικονομική διαχείριση- αυτονόητα πράγματα που, μάλλον, δεν κάνει το κράτος. Και να σκεφτούμε την επίδραση κάθε μας κίνησης στη ζωή και την ψυχολογία των συνεργατών και των εργαζομένων μας.
Πως αντέδρασαν οι δικοί σας εργαζόμενοι εκείνες τις μέρες;
Είδα εργαζόμενους μας να βγάζουν έρπη από την αγωνία τους, όπως ο πρωθυπουργός. Νέα παιδιά- επιστήμονες που είχαν πιάσει πρόσφατα δουλειά σε εργοτάξια εκτός Αθηνών να επιστρέφουν στα σπίτια τους. Πως να μην ανησυχείς; Ακόμα και υπό «νορμάλ» συνθήκες για να την πληρωθούμε μια δουλειά μας, περνάμε από «οχτακόσια κύματα»- από την ανεπάρκεια ανθρώπων που δε γνωρίζουν τους νόμους, ολιγωρίες, κακούς χειρισμούς… Ξέρεις πόσες φορές μας έχουν πει «α, ξεχάσαμε να εγγράψουμε αυτό το κονδύλι για να σας πληρώσουμε»; Σε αυτό το περιβάλλον δε δικαιολογείσαι να είσαι αιθεροβάμων, γιατί μια λαθος απόφαση οδηγεί όχι μόνο στη δική σου καταστροφή αλλά και στων ανθρώπων που συνδέονται επαγγελματικά μαζί σου.
Το shut down των τραπεζών και τα capital controls τι δυσχέρειες προκάλεσαν;
Μετά τις πρώτες ημέρες πολλά προβλήματα που είχαν να κάνουν με υποχρεώσεις και πληρωμές εντός της χώρας, ξεπεράστηκαν. Αλλά η όποια κίνηση προς τα έξω είναι ακόμα εξαιρετικά δύσκολη. Προσπαθούμε να πληρώσουμε μια ξένη εταιρεία και είναι αδύνατο. Μετά από πολλές συζητήσεις, γραφειοκρατικές διαδικασίες, επιτροπές που θα γνωμοδοτήσουν για το αίτημά μας, δεν έχουμε μπορέσει να τους εξοφλήσουμε. Ευτυχώς έχουμε κτίσει αμοιβαία εμπιστοσύνη, κατανοούν την κατάστασή μας και περιμένουν. Το θέμα της εμπιστοσύνης είναι κρίσιμο, επιλύει ζητήματα που ο νόμος συχνά δεν προβλέπει. Και έχει γενική ισχύ, από τις διαπροσωπικές ή επιχειρηματικές, μέχρι τις διεθνείς, διακρατικές σχέσεις. Οι δικοί μας συνεργάτες στο εξωτερικό είναι βέβαιοι ότι δε χρησιμοποιούμε την αδυναμία μας ως πρόσχημα μη τήρησης των υποχρεώσεων μας. Δε θα ήταν καλό και το ελληνικό κράτος να απολάμβανε αυτή την εμπιστοσύνη από τους (συν)εταίρους του;
Οι δουλειές στο εξωτερικό πόσο επηρεάζονται από μια τέτοια κρίση;
Τα πρότζεκτ διέπονται από συμβάσεις και όρους. Αν επικαλεστείς αδυναμία εκπλήρωσής τους, στην καλύτερη περίπτωση σε «πετάνε έξω» από το έργο και δε σε επιλέγουν ξανά, στη χειρότερη υπόκεισαι σε ποινικές ρήτρες και αποζημιώσεις. Δεν μπορείς να επικαλεστείς το δημοψήφισμα ή τους κεφαλαιακούς ελέγχους, πρέπει να προχωρήσεις- παρά την κατήφεια των συνεργατών σου, ή την προσωπική σου «κατάθλιψη». Πρέπει να προχωρήσεις τις δουλειές στο εξωτερικό όχι μόνο λόγω των δεσμευτικών συμβολαίων αλλά γιατί τα έργα εκτός Ελλάδας είναι τα μόνα στα οποία μπορείς να βασίζεσαι ότι θα πληρωθείς. Πολύ δυσάρεστο αυτό, συναισθηματικά κυρίως, να μην εμπιστεύεσαι τις δουλειές στη χώρα σου.
«Τρέχετε» δουλειές έξω;
Ναι. Και μακάρι να είχαμε περισσότερες, μακαρίζω όσους το έχουν πετύχει. Το μόνο πρόβλημα που έχουνε είναι η διαχείρισή τους από την Ελλάδα. Η ροή κεφαλαίων, ακόμα και για τη μισθοδοσία υπαλλήλων και συνεργατών τους που εργάζονται επιτόπου (on the field) είναι επίπονη… Οι εγγυητικές επιστολές των ελληνικών τραπεζών ήταν ήδη προβληματικές , δε γίνονταν εύκολα αποδεκτές. Και πλέον,οι περισσότερες ξένες εταιρείες, ακόμα και ενοικιάσεως αυτοκινήτων (γελάει), δε δέχονται τις ελληνικές κάρτες και ζητούν μετρητά ως εγγύηση. Άντε να εμπιστευθούν ελληνικές εγγυητικές για έργα χιλιάδων ευρώ που θα τρέχουν σε βάθος χρόνων.
Πόσο αρνητική είναι η ελληνική καταγωγή μιας εταιρείας;
Το όνομα της χώρας από όπου προέρχεσαι πάντα σε συνοδεύει, παντού. Είναι σαν ένα brand name που αναπόφευκτα δημιουργεί συνειρμούς. Πώς να είναι σίγουροι οι αξιολογητές σε έναν διαγωνισμό ότι μια ελληνική εταιρεία θα συνεχίζει να υπάρχει σε ένα- δύο χρόνια; Η τύχη της είναι συναρτημένη με την Ελλάδα. Γιατί να μην έχει αμφιβολίες για εμάς; Και αυτή η αμφιβολία είναι βαρίδι για κάθε απόπειρα εξωστρέφειας. Πως να δώσουν σε μια ελληνική εταιρεία προκαταβολή με την ανάληψη ενός έργου και να μην απαιτήσουνε περισσότερες εγγυήσεις για την ολοκλήρωση του; Αυτά είναι τρομερά μειονεκτήματα που πρέπει να υπερβάλλεις εαυτόν για να τα υπερκεράσεις.
Διευθύνετε μια επιχείρηση εξωστρεφή σε μεγάλο βαθμό. Το ενδεχόμενο ενός υποτιμημένου εθνικού νομίσματος γιατί σας βρίσκει αρνητικό;
Δηλαδή να δεχτώ την περαιτέρω υποτίμηση της ζωής των Ελλήνων για να πουλάω φθηνότερα τις υπηρεσίες μου, για να είμαι πιο «ανταγωνιστικός» στο εξωτερικό; Όχι, δε μπορώ να σκεφτώ έτσι. Δε μπορώ να «φιλοδοξώ» ότι πρέπει να κατακρημνιστεί το βιοτικό μας επίπεδο για να πάρουμε δουλειές έξω. Δε «φιλοδοξώ» να φορτώσουμε τους εργαζόμενους μας σε ένα κοντέινερ με ένα πιάτο ρύζι και να δουλεύουμε σε πάμφθηνα πρότζεκτ στην Αφρική. Θέλουμε τους ανθρώπους μας «ολόκληρους» εδώ, σκεπτόμενους και όχι καταρρακωμένους. Μαζί με αυτούς να κερδίσουμε μερίδιο της αγοράς σε όλο τον κόσμο, με εφόδια το επίπεδο της δουλειάς μας, την ποιότητα, την επικοινωνία, τη συνέπεια μας. Η Ελλάδα έχει πάψει χρόνια να είναι μια φτηνή χώρα. Πρέπει να αναδείξουμε άλλα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα.
Το ελληνικό κράτος πως θα μπορούσε να υποστηρίξει μια εξωστρεφή επιχείρηση;
Εξοφλώντας μας, πρώτα απ’ όλα. Ώστε να επενδύσουμε ξανά αυτά τα χρήματα σε δουλειές στο εξωτερικό, να φέρουμε κέρδη και να εισπραχθούν φόροι. Αν μας στραγγαλίζει στο σπίτι μας… Πρέπει να βελτιώσει το μηχανισμό δημόσιας διοίκησης, να συντελεστεί επιτέλους η αποπολιτικοποίησή της, να εκσυγχρονίσει, να απλοποιήσει και να εφαρμόσει τη νομοθεσία, να εξορθολογίσει και να σταθεροποιήσει τους κανόνες φορολόγησης. Βαθιές μεταρρυθμίσεις σε αυτούς τους τομείς είναι πολύ σημαντικότερες από πρόσκαιρα «ανεβοκατεβάσματα» των οικονομικών δεικτών, όπως συνέβη στα τέλη του 2014. Η επιχειρηματικότητα και η ανάπτυξη χρειάζονται ένα νέο πλαίσιο κοινών κανόνων, όχι ευνοιοκρατικών αλλά σταθερών. Το πρόβλημα είναι ότι στο ελληνικό κράτος άπαντες, ακόμα και ο πρωθυπουργός, δικαιούνται να αλλάζουν γνώμη εν ριπή οφθαλμού. Η σταθερότητα θα επιφέρει ανάπτυξη. Το ενδεχόμενο ενός Grexit, αντιθέτως, συντηρεί συνθήκες διαρκούς υποβάθμισης, κοινωνίας και οικονομίας μαζί.
Πόσο «ταιριάζει» ένας τομέας του επιχειρείν όπως ο δικός σας, λόγω χαρακτηριστικών που έχει εγγενώς- όπως η απουσία πρώτων υλών/ εξελιγμένων μηχανών και εγκαταστάσεων μεγάλης κλίμακας, το σχετικά μικρό απαιτούμενο κεφάλαιο, η προυπόθεση ενός μορφωμένου ανθρώπινου δυναμικού σαν το ελληνικό ανθρώπινο κεφάλαιο- στην ελληνική οικονομία και κοινωνική πραγματικότητα;
Θα μπορούσε να αποτελεί «διαμάντι» για μία χώρα σαν τη δική μας, ειδικά σε περίοδο κρίσης. Η πρώτη ύλη και βασικό «κεφάλαιο» στο μελετητικό χώρο είναι τα ανθρώπινα μυαλά, με τις γνώσεις και την εμπειρία τους, χαρακτηριστικά που δε μπορούν να περιορισθούν με capital controls.
Σε μία μικρή χώρα, όπως η δική μας, δε μπορείς να στοχεύεις παρά στην ποιότητα και στην εξειδίκευση των προϊόντων-υπηρεσιών σου. Οι ελληνικές μελετητικές εταιρείες έχουν ανθρώπους με γνώσεις υψηλού επιπέδου, συν το ελληνικό δαιμόνιο, που ξέρει πως να επιλύει γρήγορα όποια προβλήματα, με την τεχνογνωσία που συσσωρεύτηκε στη χώρα από τα μεγάλα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 και εντεύθεν. Είναι ένα πολύ σημαντικό κεφάλαιο για την Ελλάδα αυτή η τεχνογνωσία και πρέπει να την αξιοποιήσουμε σε πρότζεκτ στο στο εξωτερικό.
Τι ώθηση θα μπορούσε μια δυναμική εξωστρέφεια των μελετητικών εταιρειών να δώσει στην ανάπτυξη, την πραγματική οικονομία, τη μείωση της ανεργίας;
Η ανάπτυξη ισχυρών επιχειρήσεων στον μελετητικό-συμβουλευτικό τομέα αποτελεί εξαιρετικό εργαλείο διείσδυσης σε όλες τις αναπτυσσόμενες χώρες, με πολλαπλασιαστικά οφέλη για την ελληνική οικονομία. Γιατί θα συμπαρασύρει και ελληνικές εταιρείες άλλων κλάδων, προμηθευτές, κατασκευαστές, κ.α.. Και είναι οι μελετητικές εταιρείες πόλος έλξης για νέους επιστήμονες, που βρίσκουν στην εξωστρέφεια ένα επαγγελματικό πεδίο, σε αντίθεση με το γενικότερο brain drain που μαστίζει τη χώρα τα τελευταία χρόνια. Αν είχαμε προνοήσει να επενδύσουμε στην εξαγωγή υπηρεσιών θα είχαμε ανοίξει το δρόμο για πολλές άλλες εξωστρεφείς δραστηριότητες. Άλλες μικρές χώρες (π.χ. Δανία, Ολλανδία) το σκέφτηκαν πολλά χρόνια πριν και σίγουρα βρίσκονται σήμερα σε πολύ καλύτερη και ασφαλέστερη κατάσταση από την Ελλάδα.
Αισιοδοξείτε;
Μέσα στον ορυμαγδό της τελευταίας περιόδου είναι θετικό ότι η συντριπτική πλέον μερίδα του ελληνικού λαού και πολιτικού κόσμου δείχνει να έχει κατανοήσει ότι η ευρωπαϊκή προοπτική της Ελλάδας είναι ο μόνος βατός δρόμος. Η Ε.Ε. είναι ίσως ένας ατελής μηχανισμός, μια προβληματική οικογένεια αν θες. Αλλά είναι η οικογένεια στην οποία ιστορικά και πολιτικά ανήκουμε. Και ούτε μπορώ να σκεφτώ κάποιον φιλικότερο, πιο υποστηρικτικό οργανισμό. Η Ε.Ε. δημιουργήθηκε με διακηρυγμένο στόχο της τη σύγκλιση των οικονομιών (και κοινωνιών) όσων συμμετέχουν. Ακόμα κι αν οι πολιτικές λιτότητας της συγκυρίας δεν εξυπηρετούν αυτόν τον στόχο, πρέπει να συνεχίσουμε να είμαστε εκεί- γιατί οι πολιτικές στην Ευρώπη αλλάζουν. Όμως, πρέπει, να αλλάξουμε κι εμείς. Να διαμορφώσουμε το περίφημο εθνικό σχέδιο και να πάρουμε οριστικές αποφάσεις για το που ανήκουμε. Αυτή είναι η ενηλικίωση που αν συντελεστεί εντός, θα μας «εξωθήσει» δημιουργικά.
